Уважаемая Редакция (nasha_canada) wrote in victor_topaller,
Уважаемая Редакция
nasha_canada
victor_topaller

Category:

Павел Гусев с Виктором Топаллером на RTVi

- Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня у нас в гостях председатель Союза журналистов Москвы, главный редактор газеты «Московский комсомолец» и президент холдинга «Московский комсомолец» Павел Николаевич Гусев. Паша, добрый вечер.
- Здравствуй, Витя.
- Давненько мы с тобой не виделись. Самые главные изменения за эти годы? Ты стал еще больше медиа-магнатом, чем раньше? Что изменилось?
- Во-первых, поседел. Во-вторых, стал более крупным. Если раньше было где-то порядка 50 изданий, сегодня это более 90 газет и журналов, которые выходят во всех регионах России, странах СНГ, европейских странах и даже на американском континенте.
- То есть ты за эти годы практически удвоил количество своих печатных изданий?
- Да, удвоил, разнообразил. Если раньше, например, у меня не было женских журналов, теперь появился в России женский журнал, потому что мы почувствовали, что женщина - это такая специфическая категория, которой нужно что-то неожиданное. Ну, и сделали это.
- Подожди секундочку. Ты хочешь сказать, что ты поседел и одновременно почувствовал, что женщина - это специфическая категория?
- Да. Да.
- Давай вернемся в годы твоей юности. Ты окончил Геологоразведочный институт, насколько я знаю?
- Да.
- Но геологом так и не стал?
- Нет, почему? Мне удалось поработать четыре года в геологии. Даже был в аспирантуре и ездил в геологические партии и занимался урановыми месторождениями, самыми последними технологиями его добычи - это когда льют серную кислоту в землю, а из другой скважины откачивают совершенно ядовитую жидкость, наполненную урановой смолкой.
- Это интересно. Потому что, по моим агентурным данным, ты шел в институт исключительно по комсомольской линии и в 75-м году (поправляй, если я ошибаюсь), когда ты закончил аспирантуру, ты моментально стал вторым секретарем Краснопресненского райкома комсомола.
- Агентурные данные чуть-чуть соврали. Года - все правильно, но аспирантуру я не успел закончить, потому что было такое жесткое предложение в те годы (это 75-й год) перевести меня - а я был уже на освобожденной комсомольской работе плюс совмещал аспирантуру - перевести меня в райком комсомола. И я тогда честно колебался, но в конечном счете сделал выбор в сторону комсомола. И «буду вечно молодым». Ну, почти.
- Но надо сказать, что по комсомольской стезе ты шел, как танк. Извини за это не очень, может быть, красивое, но, на мой взгляд, точное сравнение. Через год ты уже становишься первым секретарем Краснопресненского райкома комсомола, а еще через четыре годы ты начинаешь работать в международном секторе ЦК комсомола.
- В международном отделе ЦК ВЛКСМ. Но здесь как раз вот не танковая атака была. Потому что, по логике, для меня, для московского первого секретаря райкома комсомола, это было своеобразное понижение в должности, потому что первые секретари райкомов комсомола всегда становились или секретарем горкома комсомола, или заведующим отдела ЦК ВЛКСМ, или третьим секретарем райкома партии - ну вот такое было продвижение. Но у меня как раз к этому времени сложилась такая довольно странная ситуация с первым секретарем райкома партии. Потому что в райкоме партии считали, что я был таким немножко вольнодумцем и позволял себе делать вещи, которые непозволительны в их понимании с точки зрения партийных взглядов. Кстати, тогда был Игорь Борисович Бугаев, который потом у Лужкова работал руководителем культуры всей Москвы, и у меня сложились... тогда были очень сложные отношения, потом в последние годы мы с ним были друзьями.
- Я задаю тебе эти вопросы не потому, что сейчас, когда прошло уже столько лет, принято искать, кто при советской власти как на нее работал, а просто...
- А я горжусь тем, что я работал в комсомоле.
- Вот видишь, как интересно. А я как раз хотел задать тебе об этом следующий вопрос, но ты меня упредил. Вопрос был, собственно, такой: неужели тебе было интересно заниматься всей этой комсомольской деятельностью?
- Мне было интересно заниматься тем, что мне было интересно делать. Мне, например, было абсолютно неинтересно заниматься ленинским зачетом.
Но если честно, то мы его фиктивно и ставили - что провели столько-то зачетов, столько-то собеседований... Ну это все лепилось. Цифры просто среднепотолочные брались. С тремя побеседуешь, напишешь тридцать и так далее. То есть такая липа, туфта шла. Но мне было дико интересно, например, когда я проводил фестиваль творческой молодежи на Красной Пресне. Почему? Потому что на Красной Пресне было шесть театров, три творческих союза, всякие объединения. И мы делали для молодежи. Просто собирали, и это был действительно интересный праздник.
- Но согласись, что боевой авангард коммунистической партии Ленинский комсомол был достаточно паскудной организацией? Тот объем грязи, который нес в себе комсомол, не мог тебя не затрагивать. Я ведь это прекрасно знаю. Я помню и по себе. ГИТИС, в котором я тогда учился, относился к Краснопресненскому райкому.
- Да, да.
- Тебе приходилось прикладывать руки не к самым приятным делам. Например, я помню, как вышибли из комсомола Борю Кагарлицкого за то, что он распространял самиздат и так далее, и так далее. Нельзя было заниматься комсомолом, быть первым секретарем и не сталкиваться постоянно вот со всей этой историей.
- Понимаешь, здесь как смотреть. Мы жили в то время, когда идеология преобладала над всем. И если, предположим, человек, ну так скажем, мыслит по-иному, было логично вышибать его из того, что называлось коммунистической структурой. Это было логично. Например, если ты веришь во что-то, ты это делал с удовольствием. Если ты как бы относился... ты делал это по уставу. Мне сложно сейчас говорить...
- Паша, я прошу прощения. Скажи мне, а ты верил в это «что-то» или нет?
- Я верил. В начальной стадии это была абсолютная вера. Почему? Я объясню. Вот мне говорят: «Ты карьеристом был. Ты позволил себе вот так вот шагать. Ты... Ты карьерист». Я в восемнадцать лет, в восемнадцать лет... Что такое восемнадцатилетний парень в наше советское время, который воспитывался в семье - мама театральный работник, она костюмы театральные проектирует, папа - военный плюс... военный переводчик, ушел из армии, стал главным редактором «Внешторгиздата» (издательство)? И в восемнадцать лет я становлюсь членом партии в институте. Студентом! В восемнадцать лет! Слово «карьера», если честно, я не знал, что это такое.
- То есть это не то, что мальчик в восемнадцать лет себе сказал: «Я хочу быть в номенклатуре...»?
- Да я не знал такое слово - «номенклатура». Я даже не представлял, что существует это слово. Это я потом узнал, что есть номенклатура, когда я стал уже продвигаться по ступенькам, у меня всякие собеседования там... Тогда я узнал. Я тогда вообще об этом понятия не имел. Но то, что меня приняли в восемнадцать лет в партию, для меня это было, так сказать, распирало гордостью, что вот я в рядах великой коммунистической партии.
- Но в 90-м году тебе уже было далеко не восемнадцать лет. Тем не менее, ты был во фракции коммунистов...
- Никогда в жизни.
- В Моссовете?
- В Моссовете. Это ложь полная, которую Кагарлицкий распространяет и распространял раньше. Это ложь. Я никогда не был. Во-первых, я депутатом Моссовета шел не от какой-либо партии, не от какого-либо блока. Я шел как Павел Гусев - главный редактор газеты «Московский комсомолец». Тогда газета вообще гремела...
- Газета гремела - это точно.
- Я набрал ведь 82 или 83 процента по своему избирательному округу. То есть абсолютным большинством прошел. Но на свои идеи, что мы, так сказать, должны... Дальше - когда в Моссовете начали... вообще это оказалось быдло, полное быдло, потому что набралось - одни крикуны. Я в ужасе сидел и не понимал, куда я попал. Потом, когда начали все делиться на фракции, мне, не помню кто-то сказал: «Ты придешь, там будет заседание фракции». Я пришел на заседание, не записываясь никуда. Я пришел на заседание, послушал 15 - 20 минут так же, как я, кстати, ходил и на другие фракции, и ушел. После этого, когда я там появился, сказали: «Гусев записался». Это полная ложь. Я никогда не был во фракции коммунистов в 90-м году.
- Ты говоришь: гремел «Московский комсомолец». Гремел - это еще мягко сказано. Я думаю, что это была газета номер один.
- Каждый четвертый житель Москвы читал нашу газету.
- А я знаю, что у тебя есть несколько французских предприятий. Или это тоже поклеп?
- У меня есть одно французское предприятие, одно-единственное, которое занимается оказанием юридических услуг разным гражданам, как французским, так и русским, которые занимаются бизнесом. Мы занимаемся также вопросами, связанными чуть-чуть с туризмом, чуть они занимаются там всяким врачебным оказанием помощи, консалтинговые, юридические услуги и прочее, прочее. Вот одно-единственное предприятие.
- Но трубы нет?
- Трубы нет. И это предприятие - его хватает только на то, чтобы оплачивать офисы и как бы, так сказать...
- Ты пришел в «Московский комсомолец», насколько я знаю, в 83-м году?
- Да.
- Кто бы что ни говорил, это, наверное, все-таки главное дело твоей жизни, учитывая то, что ты этим занимаешься уже четверть века.
- Да.
- Я понимаю, что такой вопрос главному редактору, может быть, и некорректен, но, зная твой характер, надеюсь, что ты ответишь максимально честно. Тираж за эти двадцать с лишним лет упал в два раза, а газета, на твой взгляд (я понимаю, что есть объективные причины, веяния времени и т. д.) сильно пожелтела?
- Когда я стал главным редактором, я как раз заканчивал Литературный институт и никогда не имел никакого отношения к журналистике, имел только возможность читать газеты. И, естественно, для меня самое главное было, когда я делал газету, - это читательский интерес. Не главный редактор я был, а я был главный читатель этой газеты. Может быть, вот такая формула была совершенно неожиданной для многих журналистов, когда я пришел. Ну, во-первых, на меня и смотрели с подозрением: пришел из комсомола, непонятный человек с непонятными мыслями... И я стал делать газету не как главный редактор, а как главный читатель.
- Условно говоря, в 86-м, 87-м году людям были интересны те вещи (а ты работал на интересы аудитории), за которые людей можно уважать. Если в конце 90-х людей больше интересуют подробности группового изнасилования в Кировочепецке, и ты поддаешься этим веяниям, поскольку этого читателя уже можно уважать меньше значительно, то газета, по нормальной оценке, становится все более желтой, желтой и желтой в угоду времени и в угоду читателю.
- Совершенно верно. Так и было. Так я об этом и хотел сказать. Мы стали делать абсолютно неожиданную газету для... До девяностых годов налет желтизны уже появлялся, и такая ситуация была не очень приятная с горкомом партии, который курировал нашу газету. Я получил тогда там четыре партийных взыскания, а Зайков вообще поставил вопрос на бюро горкома партии об исключении меня из партии и снятии с работы. И только веское слово первого секретаря горкома комсомола, который сказал: «Давайте мы разберемся с ним сначала на бюро горкома комсомола, а потом будем уничтожать его как личность». И Зайков подумал (а уже поставил на голосование, и уже руки почти все подняли) и говорит: «Ну, хорошо, давайте мы его... пускай комсомол им сначала займется». Ну а комсомол пока тянул и собирался, и партия рухнула как раз к этому времени. Получилось так все счастливо. Так вот, конечно, в желтизну ударялись. Да, время было такое. Когда неожиданно расцвела преступность. И действительно в Запупыркиных стали не просто резать, а вырезать органы, там, любые. Не просто убивать, а изощренно убивать. И так далее, и тому подобное. То есть появился жесточайший период нашего времени. Тогда появился, кстати, и антисемитизм. Почему в девяностых годах? Ведь не только из-за того, что свобода появилась. Все уехали... Вот мои ближайшие друзья евреи-врачи уехали потому, что боялись. Они боялись за судьбу своих детей. Потому что как раз в это время «Память» расцвела со своими походами, там, с этими...
- С хоругвями.
- С хоругвями, с речами и прочим-прочим. Это было время просто уникальное. И поэтому мы газету делали ту, которую требовало время. Дальше газета начала включаться активно в политическую ситуацию.
- Но тебя не смущало, что ты, поддаваясь веяниям времени и как нормальный хозяин в первую очередь думая о тиражах, вынужден был работать на потребу читателя?
- Нет, абсолютно не смущало. Во-первых, к этому времени абсолютно полностью перестал кто-либо меня финансировать. В 89-м году от меня отказались все комсомольские, партийные и так далее. И с 90-го года, по сути дела, я - на собственном финансировании, на своей экономической базе. Для того, чтобы иметь тираж, для того, чтобы иметь уже тогда рекламу первую, мне нужно было крутиться, вертеться, потому что я должен был кормить людей и себя.
- Кстати, скажи, пожалуйста. Вот интересный вопрос насчет «кормить себя». Опять на правах старого знакомства... Если вопрос некорректный, давай его снимем. Сколько ты платишь своим журналистам? 300 долларов, 400, 500?
- Сейчас?
- Да.
- Ну, если говорить о максимальных зарплатах, то более 10 тысяч долларов.
- А минимальная?
- Минимальная зарплата - тот, кто приходит ко мне стажером-журналистом, я ему даю 100 долларов.
- Ты не боишься, что когда журналист получает 100 или 200 долларов, на которые в Москве...
- Он не журналист. Он стажер. Это студент.
- Ну, хорошо, а журналист?
- А журналист получает у меня сейчас в среднем от 600 долларов до тысячи долларов...
- Значит журналист, который получает такую зарплату, - это деньги абсолютно недостаточные для того, чтобы нормально жить в Москве... Я понимаю, что здесь экономическая ситуация, но тем не менее не боишься ли ты, что подобные зарплаты приводят к тому, что журналисты, чтобы обеспечить себе нормальную жизнь, ездить отдыхать в нормальные места, ездить на нормальных машинах, чрезвычайно часто не брезгуют заказухой и чем-то тем, что даже, может быть, проходит мимо тебя?
- Абсолютно я этого не боюсь. И этого не происходит. Потому что у меня выстроена система совсем иная. У нас если человек получает 600 - 800 долларов, я на сегодняшний день 60 % доплачиваю питания. У нас свой ресторан внутри здания, у нас большое здание, и 1000 человек работают на сегодняшний день в этом здании. Все они работают на издательский дом. Я плачу всем за медицинское обслуживание. У нас, по сути дела, для всех наших сотрудников бесплатное медицинское обслуживание. Если есть сложная операция, вот недавно как раз только была операция на сердце, 20 тысяч долларов я заплатил за эту операцию для нашего журналиста, обычного журналиста. У нас бесплатная парикмахерская. То есть мы стрижем. Это кажется - маленькие деньги. Но сегодня в Москве, чтобы постричься - это немалые деньги. А у нас мужской и женский мастер работают. У нас массажный кабинет...
- Вот это очень интересно. Массажный кабинет - в хорошем смысле?
- В хорошем смысле массажный кабинет. И у нас доплаты идут к поездкам для наиболее хороших журналистов. Мы бесплатно... или часть путевок оплачиваем. Плюс у нас за хороший материал сразу идет премия. Причем хорошее написал, проголосовали - тут же ему выплачиваются деньги. Поэтому система дополнительной оплаты и социальной она добивает все то, чего я... Но таких мелкооплачиваемых (600 - 800 долларов) не так много. Но потом все-таки 600 долларов в Москве - это не 600 долларов в Соединенных Штатах. Это разные деньги.
- Паша, скажи, пожалуйста, а есть какие-то сдвиги в расследовании трагедии с Холодовым? Или все осталось на том же уровне, как и было?
- С Холодовым есть изощренная борьба нашей газеты и в данном случае Генпрокуратуры, которая состоит с нами пока, так сказать, в одном часовом поясе, в одной упряжке мы с ними; и борьба с военными, в частности с военным судом. Это анахронизм, который в большинстве стран мира не существует. У нас ведь суд есть обычный, и есть суд военный. Военный судит военных. Так вот военные, которые судят военных, которые убили Холодова, делают все, чтобы оправдать убийц Холодова...

- Десять с лишним лет назад, я помню, Павел, ты в одной из телевизионных программ публично приносил извинения тогдашнему министру обороны Грачеву, жал ему руку и извинялся за те нападки, которые с твоей стороны были и на Министерство обороны РФ по поводу убийства журналиста Холодова. Прошло буквально несколько дней, и ты на страницах «МК» уже извинялся перед читателями за то, что пожал руку Грачеву.
- Так все и было.
- Расскажи.
- Ситуация была очень... Сейчас уже в прошедшем времени, когда все встало на свои места, уже стало все ясно. Во-первых, я никогда не извинялся перед Грачевым за то, что мы о нем печатали. Я извинился за то, что мы в целом, наша позиция по армии была, ну, скажем, предвзята на тот период. Дальше. Руку я ему не пожимал. А вот когда, если, так сказать, мы сидим в эфире и разговариваем, и вдруг я говорю: «Ну что, Виктор, давай пожмем руку», ты скажешь: «Отойди от меня». Вот так, что ли? Я был ведущим программы на телевидении тогда. Протянул руку, и при этом это Грачев сказал: «Я принимаю это как извинение». Я, к сожалению, кивнул. Здесь был мой малый опыт ведущего, потому что я вел всего полтора-два месяца эту передачу в прямом эфире. И более того, весь генералитет пришел тогда, стоял вот здесь. Я сейчас уже знаю, что это все было подготовлено. Они разыграли.
- Подстроено.
- Подстроено, чтобы подставить меня и выставить вот в таком свете. Это была моя грубейшая ошибка в тележурналистике. После этого я отказался вести все передачи.
- А как этого могли не понять твои журналисты, которые даже попытались после этого уйти? Я имею в виду Меринова, Минкина...
- А это понять было невозможно.
- Но ты пытался им объяснить это?
- Это я все объяснял. И у нас были очень долгие разговоры, в результате никто не ушел.
- Да, они порывались, но потом остались. И Минкин, и Меринов остались. Паша, давай сделаем небольшой перерыв в мучениях, которым я тебя подвергаю...
- Это не мучения. Для меня мучения, когда я оглядываюсь назад и вижу, какие грубейшие, глупые вещи в период своего, так скажем, расцвета человек может допускать.
- А кроме пожатия руки Грачеву, что ты еще относишь к своим грубейшим ошибкам?
- Например, на сегодняшний день я считаю, что были грубейшие ошибки, когда я в газете просто печатал разные телефонные распечатки, которые, теперь я уже точно знаю, были подсунуты, предположим, органами нашей безопасности, которые стравливали, используя мою газету, различные политические, экономические и другие...
- То есть ты тогда даже не подозревал, что это?
- Да. Думал, что я вот такой ярый борец за правду, кого-то изобличаю. А на самом деле я был в русле, наверное, той игры, в которую был втянут, не зная того сам.
- То есть тебя использовали?
- Абсолютно.
- Я знаю, что тебя связывают близкие и, наверное, можно даже сказать дружеские отношения с Лужковым. Это верно?
- Выступая на общем собрании наших журналистов к юбилею «МК», это было больше тысячи человек, потому что там были приглашенные из регионов - Лужков так прямо при всех и сказал: «Я хочу еще раз подтвердить, что мы дружим с Павлом Николаевичем Гусевым, с Пашей, и наша дружба - это залог некоторых наших общих дел, усилий по Москве». А когда Лужкова в выборную кампанию обвиняли во всех убийствах, во всех... я единственный, наверное, кто из газет поддерживал его. И более того, собрал огромную аудиторию и тоже выступил и сказал, что Лужков мой друг, и я никогда не отступлюсь и верю в то, что он делает.
- Я понимаю, жизнь есть жизнь, но как произошла такая трансформация: вот выборы
99-го года - это такая спаянная команда, Лужков вот-вот будет президентом, а вовсе даже не Путин, Гусев вот-вот, естественно, станет министром печати, и Лужков и Гусев, и вообще вся команда уверены в своей победе...
- Я был министром печати у Лужкова.
- Я понимаю, я имею в виду министра печати России, когда Лужков займет президентское кресло в Кремле... Не получилось. Победил Путин. И как-то очень быстро из вот этой конфронтации и Лужков, и, соответственно, Гусев превратились в людей, которые вполне одобряют, поддерживают и способствуют...
- Кто сказал?!
- Вот я говорю, чтобы ты сказал, что это не так.
- Дело в том, что, во-первых, Лужков никогда не ложился окончательно под Кремль, и каждый раз он высказывает свою, несколько отличную от «Единой России», точку зрения...
- Но очень осторожно.
- Ну... Он в команде. Здесь есть своя ситуация. Он создавал в свое время партию, которая влилась в «Единую Россию». Это его. Я же ему не задаю вопросов: «Зачем вы это делаете?». А «МК»... Первый год меня вообще даже не приглашали. Вот приглашают других журналистов, руководителей, меня даже не приглашали ни на какие...
- Ну интересно, ты был в противоположной команде, чего тебя приглашать?
- Да. Потом со мной встретились, побеседовали, сказали: «Павел Николаевич, мы знаем, что влияние вашей газеты, рейтинги очень большие, нам надо просто работать». Я говорю: «Давайте работать. А я что, отказываюсь?» Наша газета никогда не облизывала и не лизала все, что связано с Кремлем и с Путиным. Сегодня, более того, мы - единственные, кто выступает так остро по ситуации, которая сложилась и в стране, и с Путиным, и с правительством, и с его администрацией, как ни одна газета.
- Ты хочешь сказать, что «Московский комсомолец» является более оппозиционным изданием, чем, например, «Новая газета» или «Коммерсантъ»?
- Да. Конечно. Безусловно.
- Ты серьезно так считаешь?
- Да, конечно, так считаю! Более того, не я анализирую это. В Москве это анализируют и многие другие, и удивляются данной ситуации. Дело в том, что, во-первых, «МК» - давно уже не желтая газета. И сегодня как бы ряд, который лежит на прилавке, разноцветных различных газет - вот это, их сразу видно - желтых, бульварных и прочее. Мы абсолютно сегодня уже другая газета. Абсолютно с новым подходом. Это уже произошло пять-шесть лет назад, когда мы стали трансформироваться в иное - мы поняли, что путь бульварщины и желтизны как бы он прошел, проехал. Да, на нем можно зарабатывать деньги, но это уже не интересно. Можно зарабатывать деньги... Тем более что у нас корпорация разошлась, стали другие издания... Так вот, дело не в оппозиции, а дело в том, как ты умеешь высказать свою точку зрения. В оппозиции журналист должен быть всегда. К правительству, к власти он должен быть в оппозиции. Я - хозяин сам. Я - стопроцентный владелец всего холдинга до мельчайших его подробностей. И моя позиция, я же не в Лондоне живу, и не в Париже, и не в Америке, я живу в Москве...
- Ну, понятно, поэтому, естественно, ты не можешь себе позволить делать то, что может позволить себе делать газета, хозяин которой находится в Лондоне.
- Дело в том, что я не вижу...
- Но, может быть, ты хотел бы так делать.
- Да чего делать-то?! Я ничего не вижу того, чего делает «Коммерсантъ», того, чего не делаем мы. Я вообще... Я это не вижу. Колесников гениально пишет в «Коммерсанте». Он гений. Он гениально пишет. Но это один Колесников. У меня на это есть Будберг, который сегодня такие публикации делает по администрации президента, которые ни одна газета вообще позволить себе не может.
- Паша, а почему же ты тогда не в опале? Ты тогда должен быть в опале. Смотри, передушили всех...
- А кто сказал, что я не в опале? Дело в том, что здесь есть одна хитрость большая. «Коммерсантъ» - газета, принадлежащая одному из крупнейших дельцов России, который, там, честным, нечестным путем добывал свои деньги - в те годы вообще непонятно, где честность, где нечестность была. Я живу на своей экономической базе, поэтому я выполняю четко то, чего... Вот Путин что говорит на сегодняшний день? Свободная пресса - это та, которая живет экономически и свободна от всех... Я абсолютно ложусь в логику их развития. Тронуть меня - это тронуть те позиции, которые Кремль сегодня высказывает. Кремль не хочет, наверное, чтобы за газетами стояли олигархи. Но это его дело - Кремля. Я, например, стою как я - вот столб. Я один. Я собираю деньги со своих рекламных, других источников. Плачу журналистам. Развиваю базу. Создаю новые издания. И пишу, что я хочу. Я - в рамках той свободы, которую и Кремль хочет, и я хочу.
- Хорошо, Паша. Давай тогда обратимся к рамкам этой свободы. Ты как председатель Союза журналистов Москвы, наверное, отдаешь себе отчет в том, что не голословные обвинения, что средства массовой информации сегодняшней России во многом задавлены? Если говорить о телевидении и о радио - я не беру газеты и журналы, тут особая ситуация - то, наверное, не осталось независимых, за исключением «Эха Москвы». Или ты считаешь, что это тоже неправда? Далее. Как ты считаешь, свобода слова, свобода журналистского слова не задавлена ли сегодня в России?
- Я считаю, что сегодня государство поставило цель приручить и создать СМИ, телевизионные прежде всего и радийные, которые полностью должны подчиняться власти. В этом плане свобода слова, конечно...
- Пострадала?
- Пострадало очень сильно все, что связано с телевидением. Все, что связано с газетно-журнальным миром. Да, существует иное давление. Вот, например, Фридман подал в суд на «Коммерсантъ», 10 миллионов он выиграл. Странный такой выигрыш был.
- Ну как? Наверное, было желание удавить газету экономическим способом.
- Совершенно верно. Вот есть такой способ. Есть способ, предположим, через налоги посмотреть, покопаться, какая газета, что делает. Тоже можно придавить очень сильно. Но сегодня суды - это очень опасная вещь, которая может тебя спокойно задавить. Или, например, новое Министерство культуры и информации, которое создано. Неожиданно впервые за двадцать лет я получил письменное предупреждение. Неожиданно перед Новым годом получаю письменное предупреждение. Два письменных предупреждения - и газета закрывается. За что? За то, что я Путина ругал или говорил о его политике неправильно? За то, что я поддерживаю народные массы, которые вышли на улицы? Нет. Я получил предупреждение за то, что нарушил какую-то там Статью ООН, Пекинское соглашение от какого-то 57-го года за то, что я... У нас была маленькая статья, где девочка-школьница ножом зарезала двух своих подружек. Ну, ситуация жуткая, конечно. Во всех газетах практически прошло. У нас прошла фамилия этой девочки. Так вот, оказывается, в печати, «по Пекинскому» и ООН, нельзя без разрешения родителей публиковать имя этой девочки. За это я получаю предупреждение, которое дальше ведет к закрытию газеты. Понимаете, да? То есть я не получаю за политику, я получаю вот за такой фокус, который в других случаях - это в лучшем случае, ну, в суд должны подать на меня, оштрафовать меня за какие-то вещи, которые прошли.
- У тебя была одна газета, которую сейчас, я знаю, ты уже продал, на которой, собственно говоря, нас с тобой судьба и столкнула в определенном противостоянии.
- Да.
- «Русский израильтянин» в Израиле.
- Да.
- Здесь до юбилея не дотянулось.
- Нет, до юбилея не дотянулось. Газета принадлежит другим. Но у нас есть сотрудничество. Материалы, те, которые интересуют, ежемесячно мы отправляем в эту газету, и, в принципе, она развивается ну как бы в рамках нашего издательского дома.
- Возвращаемся назад - к основной работе, основной газете и политической жизни, с которой ты связан. Знаешь, это как бы не секрет, что владельцем канала является тоже один из тех людей, которых называли и называют олигархами, Владимир Гусинский. Я не знаю, как он отнесется к этому вопросу, но я тебе его задам. Я так понимаю, что у вас тоже и с ним была определенная трансформация взаимоотношений: вместе, раздельно, вместе. Как сейчас?
- Нет, ну я очень коротко скажу. Начиналось все очень просто. Меня познакомил с Володей Гусинским Минкин Саша, мы ужинали, и Володя в свойственной ему манере...
- Атакующей.
-... атакующей, сразу сказал: «Давай я у тебя куплю 25 или 40 процентов (я сейчас не помню) газеты». Я сказал: «Ну... я не готов к таким продажам и вообще не собирался этого делать». Володя начал агрессивно на меня давить и сказал: «Ну тогда я тебя лишу рекламы на рынке». Я говорю: «Володя, ты этого не сможешь сделать, потому что у меня нет рекламы банков, нет рекламы крупных финансовых корпораций, у меня мелкая реклама, которая идет по мелкому бизнесу и среднему, всех сразу ты не можешь против меня настроить». Ну была перепалка. В результате мы остались друзьями и дружили очень долгие годы и общались.
- Что ты скажешь о деле ЮКОСа, и что ты скажешь о Ходорковском?
- Вот здесь у меня, к сожалению, наверное, не совпадает ситуация с общепринятой, может быть, на Западе и среди некоторых наших журналистов. Я считаю, что Ходорковский сам виноват, что попал в такую ситуацию. Думаю, что власть применила к нему грубую силу, применила недозволенные методы борьбы с ним. Но власть пошла на это, потому что он сам допустил большие ошибки. Он не должен был ложиться под власть, но...
- То есть ты хочешь сказать - нарвался?
- Нарвался. Он, на мой взгляд, сильно нарвался. Почему я знаю это - потому что я до этого с ним встречался. Он к нам приходил в газету перед арестом. Часа четыре у нас была беседа с ним. Мы задавали самые... может быть, еще хуже вопросы, чем сегодня я получаю...
- (смеется). Спасибо тебе за комплимент.
- На этой встрече он вел себя, на мой взгляд, не совсем честно. Например, мы ему задаем вопрос: «Ну, у вас ведь есть средства массовой информации?». - «Нет, у меня ничего нет». На самом деле в регионах он владел определенными СМИ. Можно было спокойно говорить. Ну что? Мы же не из КГБ, не из ФСБ, мы просто сидели в абсолютно закрытом помещении и просто беседовали о ситуации, которая складывалась вокруг ЮКОСа. Он вкладывал деньги в депутатский корпус активно и собирался изменить ситуацию на политическом рынке. Я не знаю, хотел ли он стать президентом или нет, но ясно, что при тех огромных финансовых возможностях он хотел активно влиять на ситуацию в стране.
- К сожалению, как я и предполагал, времени у нас с тобой не хватило, чтобы обсудить все что хотелось бы. Но осталось буквально чуть-чуть, чтобы ты не нарушал нашу традицию. Я знаю, что ты ее помнишь - стихи в конце. Ты что-то приготовил или будешь импровизировать? Две строчки, четыре...
- «Был бой короткий, а потом
Глушили водку ледяную,
И выковыривал ножом
Из-под ногтей я кровь чужую».
Это стихи неизвестного поэта, погибшего на войне. Осталась книжечка. Была такая книжка стихов неизвестных поэтов, погибших в Великой Отечественной войне.
- По-моему, она называлась «Строки, пробитые пулей»?
- Совершенно верно. Это фантастические, на мой взгляд, по остроте и по выражению...
- Скажи, Паша, я не боюсь сейчас признаться в необразованности, а это не Гудзенко, это не Коган, это неизвестный?
- Нет, нет. Это неизвестный.
- Да, строчки потрясающие. Я помню этот сборник. Паша, я тебе очень благодарен за то, что ты пришел. Я тебе очень благодарен за то, что ты с честью отвечал на неприятные, в том числе, вопросы.
- Спасибо.
- И желаю, чтобы... Ну, во-первых, я думаю, что мы теперь увидимся не через следующие пять лет. Но если через пять лет - я считаю, что у тебя к этому моменту уже должно быть не 100, а 200 изданий, учитывая, что за пять лет ты обычно делаешь в два раза больше. Спасибо тебе большое.
- Спасибо.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 1 comment